谢晋导演的《芙蓉镇》是姜文参演的第二部电影，并以此片获得第10届大众电影百花奖最佳男主角。在后来姜文自己执导的电影《阳光灿烂的日子》中，还有着谢导“秘密”手法的些许痕迹。在《百年谢晋》系列访谈中，近年来不轻易接受采访的姜文导演，面对镜头回忆起他眼中和心中的谢导……

采访者：在进《芙蓉镇》剧组之前，您与谢晋导演有过交集吗？他是怎么找到您并说服您参演《芙蓉镇》的？

姜文：第一次见到谢晋导演是在我读中戏的时候，谢晋导演把我们几个人叫到他住的总政招待所，聊了会儿天。他当时正在筹备电影《赤壁》，让我看看剧本挑选一个角色，但是那个戏最终没拍成。

谢晋导演拍戏是不需要去说服演员参加的，因为大家都想去。他是中国导演里边对观众覆盖率最广也是最长的，他从上世纪50年代开始，一直到去世之前，都在拍电影。

《芙蓉镇》是我参演的第二部电影。我在《末代皇后》剧组演溥仪的时候，谢导找一个副导演给我写了封信，说谢晋导演要拍《芙蓉镇》，想让我去试戏。于是，我就先到长影的招待所去借原著小说，工作人员头都不抬，说甭借了，小说都被借走了，谢晋要拍这个电影了，你就借不到小说了。我其实心里说谢导就是想让我去演的，但是我没敢说出来。我忘了后来我是从哪找了小说看了。

采访者：当时您对于《芙蓉镇》中秦书田这个角色有着什么样的理解和感受？在体验生活、排练小品期间，谢晋导演对您有过细致的指导吗？还是说给予您较为充足的创作空间？

姜文：谢导的工作方法是我们最习惯的，中戏就是这一套，他原来也是中戏前身毕业的学生，校庆的时候我见过他。

1985年的11月份，我们就进《芙蓉镇》剧组了，当时还没有一个可以拍的剧本，好像一直都被他推翻，然后他找了我也不知道第几稿的剧本让我们看，大家提了很多意见，就觉得不是我们想象的那么好的一个电影。然后他说，对的，这不是最后我们要拍的，所以让你们提意见。但是提这么多意见不算什么本事，你要有本事你就要说出觉得哪不好，你觉得怎么才能更好？你把那个说出来。所以，我们就被谢导煽动得不断地想办法让剧本怎么变好。这样一直到第二年的7月份才开机，花了半年多的时间。这中间我们还去了湖南、郴州、长沙、北京等地，前后一共采访了50多名右派，了解他们的具体经历，感受影片中的人物。

对于角色的理解和创作，我觉得他其实就是让我们多做，让我们不断地去寻找。最后，我真正观察的对象是谢导本人，因为有时候他会说到自己的故事，说到对右派及其生活和心理的看法。他说过很多在那段特殊历史时期中他自己的心态，我觉得对我很有启发。其实作为一个演员，你不能放弃观察导演，这点很关键。你不一定去学他，但他有意无意中会暴露一些对这个人物和角色最根本的内心的理解，这是非常有价值的。

有的时候他会反复拍一些东西，我有时候不明白他为什么要反复拍，有什么必要。后来有一次他让我演来演去，之后放样片的时候，他说你看，你觉得这演得好不好？我说演得挺好，他说你觉得是你演的好吗？我说是。他说不是，是我的办法好。我说：“什么办法好？”他说：“你不知道吧？我用的不是24格拍的，我加了12格，36格。”就是眼神会突然有一种很痴迷的样子看着另外一个人。我说难怪，我好像平常老眨眼睛，我不会这么凝神看一个人。他说我告诉你这是我的秘密。后来，我把这个用在了《阳光灿烂的日子》里边，马小军和米兰之间的关系，有些是用36格拍的，那个效果的确不一样。谢晋导演这点挺好的，他不会不告诉你，他会告诉你这是怎么回事，而且他的方法对我来说确实很舒服。

采访者：谢晋导演能够细致地观察到演员的特质，并且擅于激发出他们全部的创作热情。您如何理解他与演员的关系？

姜文：我非常欣赏他一直饱含着激情和热情。其实他的生活有时候是一团糟，他有理由让自己变得郁闷消极忧郁，甚至比很多人都早早垮掉，但事实完全相反，他是化悲痛为力量。我觉得他这方面给我很大的力量。我很愿意跟他在现场拍戏，因为他一直在给你力量。

我觉得他是一个对的导演，他不会难为一个演员。他对人的观察很犀利，他能看透一个人的心底，然后他的确会唤醒你一些甚至你自己也不太熟悉的东西，而这个东西被唤醒之后，那就没有什么演技不演技的事，一定会有一个最好的表现。这可能对我后来做导演是有影响的，业余的还是专业的演员对我来说不重要，因为你只要把这个燃烧起来，大家伙表演水平都会非常高。就像我后来说的，很多人以为装一个事是表演，其实是错的，好的表演是暴露一个事。就像谢导挖掘你身上的某些你自己不太熟悉，或者已经沉睡的东西，这个东西出来就是暴露，也是爆发，会非常有力量。所以，很多演员在他手里都会变得很棒，到别处就不一定了。我觉得谢导这方面是对的，就是启发人家，甚至吹捧人家，把人家变得忘乎所以的状态。每个演员在他的电影里都非常有神采，包括演坏人的角色。有很多电影，不是激发演员潜能的，而是遮盖甚至让你装模作样的，那当然就没法看了。

采访者：谢晋导演经常说到，拍电影就是用手捧水，大家都需要往里装，而不是每个人都漏一点。作为《芙蓉镇》剧组的一员，您如何理解这句话？

姜文：谢导是很有说服力的一个人，他要想弄成一个事，能用各式各样的办法来说服你照着他要求的去做。

《芙蓉镇》7月份开拍，12月拍完，筹备时间比较长，拍摄不到半年，已经很了不起了。我觉得谢导不是那种无目的瞎探索、瞎比划的，他是很明确也很准确的，他知道要做什么，所以他用很长的时间来做准备，不仅仅是演员，各个部门都被“腌制”了一下，再拎出来就自带那个味了。当然他老人家那时候也是最厉害的导演，他可以随时把那个省的整个广场拆了运到上海，然后把那个县的楼拆了运到这个县，这个过程中还是挺需要时间的，但我觉得这是对的方法。

采访者：我们是否可以说谢晋导演那个年代的电影偏于传统，他更像传统的中国文人？电影作品是否也有着一种“文以载道”般的使命感？

姜文：我不觉得电影是一个传统的事，电影实际上是一个外来的东西，它是一种传达，一种表达。你可以在里边传达一点内容，但是你也可以就直接传达娱乐，我觉得其实没那么复杂。但是如果全是娱乐，大家伙儿也会腻的，就想要点内容，如果全是内容，大家也会腻，就想要点娱乐，所以这就像划船一样，左边一桨，右边一桨，才能把船划直。

我不觉得电影必须那么做（指问题说的“文以载道”），但是你愿意这么做也挺好。对我来说，我的孩子不一定爱看我拍的电影，他爱看什么就看什么，只要应该他看的。现在用影像、声音、画面表达的内容形式非常多，电影也会受到挤压。在这种情况下，电影是不是还可以那么幼稚，或者是不是应该拍得更好，这都可以讨论可以尝试。

谢导的电影，每次出来就是一次大的轰动，而且大家也都很爱看，无论看几遍，我觉得比现在的好多电影经看。他的电影还是在聊一个用心的事，他是把电影当成作品来做了。（本文节选自视频采访记录整理，采访者为《百年谢晋》系列片制片人）